دكتر محمد اصغري:
وزير حقوق‌دان و ماهر مي‌تواند نقش‌آفريني فراواني
در مجلس و دولت داشته‌باشد

در راستای برگزاری نمایشگاه جامع عملكرد 30ساله قوه قضائیه، مصاحبه‌هایی با برخی از نقش‌آفرینان و مدیران اصلی سه دهه بعد از انقلاب انجام گردید كه از نظر تاریخی حاوی نكات ارزنده و قابل توجهی است. لذا به‌منظور استحضار خوانندگان بخش تاریخی ماهنامه را به گفت‌وشنود انجام شده اختصاص می‌دهیم.
سیدمحمد اصغری وکيل دادگستري قبل از پیروزی انقلاب، بعد از پيروزي نهضت از سوي دكتر بهشتي، رئيس وقت قوه قضاييه به شهيد رجايي برای وزارت دادگستري پيشنهاد شد. اصغري پس از وزارت دادگستري در دولت ميرحسين موسوي، به مجلس شورای اسلامي رفت و در دوره‌هاي دوم و سوم اين مجلس از طرف مردم تهران به نمايندگي انتخاب شد.او در سال ۱۳۶۸ به عنوان مديرمسئول روزنامه كيهان انتخاب شد، در حالي كه سيد محمد خاتمي نماينده ولي فقيه در اين روزنامه بود. چندي بعد خاتمي از كيهان رفت و اصغري به عنوان سرپرست و نماينده ولي فقيه در كيهان معرفي شد. وی در سال 1372 از همکاري با کيهان کناره‌گيري کرد و به دانشكده روابط بين‌الملل دانشگاه تهران رفت و رياست آن را به عهده گرفت. در سال ۱۳۷۶، در دولت خاتمي ابتدا مشاور وزير كار شد و در سال ۱۳۷۸ به عنوان سفير جمهوري اسلامي ايران به بلغارستان رفت. در سال ۱۳۸۱ از بلغارستان بازگشت و به عنوان مشاور حقوقي مهدي كروبي رئيس وقت مجلس شورای اسلامي معرفي شد. با پايان يافتن كار مجلس ششم و دولت خاتمي، او از سياست کناره‌گیری کرد و به تدريس در رشته حقوق در دانشگاه تهران پرداخت.

■ آقاي دكتر، حضور شما در قوه قضاييه به چه سالي بازمی‌گردد؟
حدود سال‌هاي 1359 و1360بود كه در ديداري كه با شهيد بهشتي داشتم مسئله همكاري من با شهيد بهشتي مطرح شد.
همان‌طور كه مي‌دانيد حال و هواي پس از پیروزی انقلاب، حال و هواي عجيبي بود. كسي به فكر اينكه چه‌كاره انقلاب باشد و چه پست و مقامي بگيرد، نبود. در نخستین روزهاي انقلاب از سوي شهيد بهشتي با من تماس گرفتند و قرار ملاقاتي با ايشان گذاشته شد. البته من قبل از پیروزی انقلاب گاه‌گاهي خدمتشان مي‌رسيدم و آشنايي‌هايي از قبل داشتيم. همينطور با آيت‌الله موسوي اردبيلي همسايه بوديم. تلاش‌هايي هم قبل از پيروزي داشتيم و بعد از پيروزي نهضت هم در عرصه سنخنراني، انتشار مقاله و ... فعاليت داشتم و اين مسئله زمينه آشنايي بيشتر ما را با برخي از بزرگان انقلاب از جمله شهيد بهشتي فراهم آورده بود.
وقتي قرار ملاقات تعيين شد، من مسئله را با مرحوم برادرم‌ آقا شكرالله كه واعظ بودند در ميان گذاشتم. ايشان از من خواست كه به اين ملاقات بروم و از تصميم شهيد بهشتي مطلع شوم و امرشان را اطاعت كنم.
روز مقرر به دادگستري رفتم و با ايشان ديدار كردم. بعد از احوال‌پرسي و صحبت‌هاي معمولي، ايشان از من خواستند كه مسئوليت وزارت دادگستري را بپذيرم. من آن موقع جوان بودم و بيشتر از 30 سال سن نداشتم و وقتي مطلب را از ايشان شنيدم، تعجب كردم و گفتم پذيرش اين مسئوليت تجربه كافي مي‌خواهد و من هنوز اين تجارب را به دست نياوردم.ايشان در پاسخ گفتند كه اين موضوع با اعضاي شورای عالي قضایی به بحث و بررسي گذاشته شده و موافقت لازم كسب شده است. و شما هم برای پذيرش اين مسئوليت كوتاهي نكن.
شب مسئله را با مرحوم پدر و اخوي در ميان گذاشتم و پدرم گفت اگر آيت‌الله بهشتي از تو اين مسئله را خواسته هر چه در توان داري برای اجابت خواسته ايشان انجام بده. گفتم من نمی‌خواهم پاسخ منفی بدهم اما به واقع اين توان را در خودم نمي‌بينم. گفت اگر ايشان دستور داده است شما لبيك بگو و نترس. در ديدار بعدي من و شهيد بهشتي موضوع گفت‌وگوي با پدرم را خدمتشان مطرح و عنوان كردم كه ابوي امر كردند از دستور شما اطاعت كنم. بعد از اين ماجرا، ايشان مرا به مرحوم شهيد رجايي معرفي كردند. در ديداري كه با شهيد رجايي داشتم مرحوم صابري(گل آقا) مشاور عالي شهيد رجايي هم حضور داشتند. شهيد رجايي ضمن اشاره به معرفي من از سوي آيت‌الله بهشتي از من خواستند كه خودم را برای تصدي مقام وزارت دادگستري آماده كنم. به ايشان گفتم كه نمي‌دانم با تجربه كمي كه دارم توان انجام اين مسئوليت سنگين را دارم يا خير؟
بعد از گفت‌وگو پيرامون اين موضوع من به عنوان وزير پيشنهادي به بني‌صدر رئيس جمهوري وقت معرفي شدم كه البته وی بعد از 5 تا 6 ماه بعد مجبور به اعلام نظر در مورد وزرای پيشنهادي شد و و در نهايت به‌عنوان وزير در كابينه شهيد رجايي مشغول فعاليت شدم. در دوران رئيس جموري شهيد رجايي و نخست وزيري شهيد باهنر و نخست وزيري آيت‌الله مهدوي كني و نخست وزيري مهندس موسوي به‌عنوان وزير دادگستري انجام وظيفه مي‌كردم. دوره همكاري من با مهندس موسوي سه سال طول كشيد و بعد طي تغييرات و تحولاتي قرار شد كه در مجلس خدمت كنم. در كسوت نمايندگي مجلس در كميسيون قضايي فعاليت مي‌كردم.البته در كميسيون قضایی هم با قوه قضاییه ارتباط بسیار نزديكي داشتيم اين ارتباط 8 سال طول كشيد و من در كميسيون به عنوان مخبر انجام وظیفه می‌کردم.
■ قبل از تصدي مقام وزارت به لحاظ تحصيلي يا شغلي چه ارتباطي با امر قضا داشتيد؟
من در 22 و 23 سالگي در دانشكده حقوق دانشگاه تهران ليسانس گرفتم. بلافاصله در سال‌هاي 1355، 1356 در امتحان فوق‌ليسانس شركت كردم. آن زمان پذيرفته شدن در فوق‌ليساس كارشناسي ارشد رشته حقوق دانشگاه تهران، كار سختي بود. زماني كه مشغول به تدريس و تحصيل و گذراندن واحدهاي كارشناسي ارشد بودم كم‌كم انقلاب چهره نمود و ما وارد فعاليت‌هاي انقلابي شديم. من فوق‌ليسانسم را سال‌هاي 1356و 1357 گرفتم و شايد از رساله‌ام سال 58 دفاع كرده باشم. منظورم اين است كه از آغاز تحصيل، تخصص من در رشته حقوق بود به اضافه اينكه از سال 1353 من وكيل دادگستري هم بودم. پذيرفته شدن در اين رشته و فعاليت تخصصي در اين زمينه انجام مطالعاتي را طلب می‌کرد. قبل از پیروزی انقلاب، سه، چهار سالي در دادگستري به عنوان وكيل معاضدتي فعاليت داشتم. به‌ویژه در اواخرآن، وكالت دانشجويان دستگير‌شده را برعهده مي‌گرفتم. مجمعي هم با حضور وكلاي مسلمان دادگستري داشتيم كه در اين مجمع، مرحوم آقاي زواره‌اي، آيت‌الله سيد محمد خامنه‌اي، آقاي دكتر مهرپور، آقاي واصفي، آقاي رفيع و ... حضور داشتند و ما قبل از پیروزی انقلاب در دفتر آقاي زواره‌اي تشكيل جلسه مي‌داديم و از نظر خودمان قانون اساسي انقلاب را مي‌نوشتيم.
آن زمان به اصطلاح مجمع وكلاي مسلمان بود. البته در بين آنها بچه‌هاي مسلمان و متدين دانشكده حقوق و وكلاي مسلمان دادگستري بودند كه اغلب دور هم جمع مي‌شدند حتي قبل از ورود امام به ايران و قبل از پيروزي انقلاب ما هر هفته جلسه داشتيم. جلسه‌هاي مخفي كه مي‌خواستيم پيش خودمان قانون اساسي برای انقلاب بنويسيم و از اين نظر دوستان زحمت مي‌كشيدند.
به هر حال تحصيل در رشته حقوقي، كار به عنوان وكيل دادگستري، حضور در دادگاه‌ها، در دفاعيات و ... موجب مي‌شد که حداقل به عنوان وزير با مسایل مربوط به دادگستري آشنا باشیم منتها با توجه به سن کم، تجربه زيادي نداشتم. وقتي همين محدوديت را برای شهيد بهشتي توضيح دادم ايشان گفتند که من مي‌دانم تو از عهده اين کار برمي‌آيي.
■ شما يک ساختار حقوقي و قضايي را از قبل تحويل گرفته بوديد و مي‌خواستيد طرحي نو دراندازيد. در واقع ساختار گذشته چه شاخصه‌هايي داشت که در نظام جديد حقوقي و قضايي قصد تغيير آن را داشتيد؟
داستان بسيار طولاني است. عزم همه انقلابی‌ها اين بود که اين تغيير و تحول را انجام بدهند. ملت مي‌خواست در اين عرصه ميدان‌داري کند. آنها اين اعتقاد و آرمان را داشتند و مي‌گفتند پذيرفتني نيست که سيستم قضايي ما از غرب تأثیر بگيرد. شما مي‌دانيد که دو قرن قبل از پيروزي انقلاب اسلامي، غرب حضور فرهنگي و اقتصادي بسيار قوي در منطقه پيدا کرد و منشأ تحولات مهمي شد. اين حضور که با تأثیر فرهنگي بسياري همراه بود رعب فراواني را در بین مردم ايجاد کرد اما انقلاب اسلامي اين رعب را تا حدود زيادي از بين برد. انقلاب رودروي اين موج ايستاد. يكي از ناراحتي‌هاي ما در دانشكده حقوق اين بود كه [مي‌گفتند] شما مي‌خواهيد قانون بنويسيد چه فرقي مي‌كند همان قانون فرانسه را ترجمه كنيد. بسياري از رشته‌هاي دانشگاهي نيز چنين وضعيتي داشتند و در واقع علوم ترجمه‌اي بودند. ملت عزم کرده بود اين روند را تغيير بدهد. در وزارت دادگستري هم ما چنين وضعيتي داشتيم. البته سعي مي‌کرديم اين روند آرام و پيوسته باشد تا با مشکلات زيادي مواجه نشويم. بسياري از صاحب‌نظران دانشگاهي عارف و مسلمان بودند و سعي مي‌کردند که جلوي اين سلطه را بگيرند و در مورد بسياري از علوم تعريف بومي ارایه کنند.
■ وقتي شما وزارت را تحويل گرفتند چگونه با اين قوانين رو به رو شدید؟
اول، بايد انديشه حقوقي يا فکري را که با نهادهاي اعتقادي و باورهاي مذهبي ما تناسب داشته باشد، پيدا مي‌کرديم. التبه بايد اين را در نظر داشت که تغییر قوانين، کار راحتي نبود و زمان زيادي مي‌برد. بالاخره بايد بر سر قوانين بحث مي‌کرديم تا جا بیفتد. مضاف بر اينها بايد در نظر مي‌گرفتيم که دقت و سرعت از جمله مسایلی بود که بايد به آن توجه می‌کردیم. ظهور و بروز قوانين اسلامي به صحنه زندگي مردم بسیار با اهمیت بود. در اقتصاد ناهماهنگي‌هاي فراواني داشتيم؛ شما قانون ماليات را ببينيد. قانون ماليات در زندگی مردم تأثیر دارد. اگر بخواهيد سيستان و بلوچستان را آباد كنيد، كافي است که به اهالي آنجا بگوييد ما ده سال ماليات نمي‌گيريم و هر کسي مي‌خواهد مي‌تواند در آن محل سرمايه‌گذاري کند. مسلم است که اين تصميم در وضعيت اقتصادي اهالي آن ناحيه تأثیر مثبت مي‌گذارد. بنابراین قوانين باید با وضعيت اقتصادي و فرهنگي ما متناسب باشد. ما با چنين ديدگاهي وارد عمل شديم و خدا را شکر قدم‌هاي خوبي برداشتيم. من معتقدم نبايد زياد به اين مسئله بدبين باشيم. به هر حال اگر خواهان تحول آرماني هستيم، به اعتقاد من، رسيدن به اين وضعيت در عرض 30 سال زمان طولاني‌اي نيست. اينها مسایل زمان‌بري است و نبايد انتظار داشت که در زمان کوتاهي حاصل زحمات و تلاش ها به ثمر بنشيند. برخي از اين امور چون فکري و فرهنگي هستند و بر مبناي انديشه شکل گرفتند، برای تأثیر‌گذاري نياز به زمان دارند.
بالاخره تغییر دادن انديشه‌اي که 50 سال در ذهن ما زنگار گرفته و به صورت فرهنگ درآمده است، زمان زیادی می‌خواهد. در هر حال به نظر بنده در سال‌هاي اول انقلاب عرصه قضایی کشور متحول شد. شورای عالي قضایی آمد و در رأس آن 5 مجتهد متفكر، دانا، مبارز و زمان‌شناس قرار گرفتند. افرادي مانند آيت‌الله جوادي آملي و آيت‌الله موسوي اردبيلي از چهره‌هاي برجسته بودند. آيت‌الله موسوي اردبيلي 20، 30 سال قبل از انقلاب در مسجد اميرالمؤمنين، با دانشگاه و دانشجو در تماس بود. اين افراد انديشه فقهي و انديشه اقتصادي امام را مي‌شناختند و سعي مي‌‌کردند به نحوي اين انديشه‌هارا در ميدان عمل پياده کنند. به عنوان نمونه من مي‌توانم به مسئله مصلحت اشاره کنم. صرف طرح مسئله مصلحت دنيايي تحول در انديشه فقهي ايجاد كرد و اين كار ساده‌اي نبود. نمونه ديگر، مسئله ديه است. اگر ديه فرد مسلمان 60 ميليون محاسبه شود و ديه يک اقليت 30 ميليون اين بدان معناست که در نظام جمهوري اسلامي ما شهروند درجه یک و درجه دو داريم. آيا اين از نظر اسلامي برای امام قابل قبول بود. زماني كه حضرت امام مسئله عدالت و مصلحت را به عنوان يك منبع و نهاد فقهي مطرح کردند، اين مسئله تحول عجيبي ايجاد كرد؛ آيا مصلحت ايجاد مي‌كند که فرض كنيم ما دو نوع شهروند داریم.
همين تحول حوزه‌ها را هم تغییر داد. چرا ما از مصلحت استفاده نكنيم چرا ما هميشه باید به احكام اوليه تکيه کنيم. آيا اسلام تنها احكام ثابت دارد يا احكام متغير هم دارد. طرح مصلحت، حقوق اسلامي را در ميدان مبارزه‌هاي فكري و حقوقي مطرح كرد و تحول بسيار عظيمي پيش آمد كه در قوانين ما تأثیر گذاشت.
■ شما در واقع به عنوان وزير چه برنامه‌ها و اهدافي داشتيد؟
يكي از اهداف همين تحول بود.
■ چه کار كرديد؟
لوايحي را به مجلس ارایه کردیم که در تاريخ سابقه نداشت. بازرسي كل كشور سازماني بود که قوانين آن با توجه به منافع گروه‌هاي ويژه زمان پهلوي نوشته شده بود. ديوان عدالت اداري هم نداشتيم؛ يعني اگر شهردار، بخشدار يا وزير اجحافي مي‌كرد، معلوم نبود كه اين اجحاف كجا مطرح می‌شد. من در سال 1360 يا 1361 دو لايحه تكان‌دهنده را به مجلس بردم كه يكي از آن لوايح مربوط به بازرسي كل كشور بود كه در ساختار آن تغييرات اساسي داده شده بود و يكي هم لايحه ديوان عدالت اداري بود. در گذشته، قانوني به نام قانون شورای دولتي در سال 1335 به مجلس رفت. مطابق اين قانون، مردم مي‌توانستند از مسئولاني كه به مردم اجحاف كرده بودند، شكايت كنند اما اين قانون را نزديك به 40 سال اجرا نكردند و هر زمان مي‌گفتند چرا اجرا نكرديد؟ مي‌گفتند بودجه نداريم يا هنوز آيين‌نامه‌اش نوشته نشده است. به بهانه اينكه قانوني، آيين‌نامه‌اش نوشته نشده 30 تا 40 سال اين قانون اجرا نمي‌شد و زماني كه ما آن را در سال‌های 1360، 1361 به مجلس برديم، مطرح كرديم که ديوان عدالت اداري نهادي است كه مردم مي‌توانند از هر مسئول جبار و مقتدري كه به اراضي، زمين‌ها و حقوق آنها تجاوز ‌كند، شكايت كنند.
اين لايحه ديوان عدالت اداري، لايحه‌اي متحول بود كه قبل از پیروزی انقلاب اين ديوان وجود نداشت الان هر کدام از مسئولان فرمانداري، بخشداري، شهرداري و رئيس انتظامي خواست ظلمي بكند، مردم مي‌‌توانند به ديوان عدالت اداري شكايت کنند. وجود اين نهاد باعث مي‌شود بسياري از مسئولان از انجام فعاليت‌هاي غير قانوني خوداري کنند. زماني بود که شهرداري بدون قانون به شخصي مي‌گفت 50 درصد زمين‌ مال من و 50 درصد آن مال تو. بيا با هم تفكيك كنيم تا بتواني بسازي. در حالي كه قانون چنين چيزي نگفته است. وقتي فرد مي‌گفت به ديوان عدالت شكايت مي‌كنم، شهرداري كوتاه مي‌آمد. ديوان عدالت جايي است كه می‌توان از تمام مسئولان اجرایي و قدرتمند، به آنجا شكايت كرد. چنين لايحه‌اي در زمان ما مطرح شد و افتخارآميز هم بود. قوانين ديگری مانند بازرسي كل كشور بسیار متحول شد؛ با اين قانون مي‌توان هر جا را بازرسي كرد. اين قانون، قانون بسيار محكمي است.
قوانين ديگر در ارتباط با حدود، قصاص، ديات و تعزيرات بسيار بحث‌برانگيز بودند. مانند قصاص، زیرا اين لايحه، سياسي شده بود وگرنه بحث حقوقي آن مسئله‌ای نبود شما يك قانون كيفري را تصويب و آن را 2 يا 3 سال اجرا مي‌كنيد اگر اشکال‌هایی داشت، برطرف مي‌كنيد مانند قانون اساسي كه 8 سال اجرا شد (از سال 1358، تا سال 1368) ديدند اشكالاتي دارد، آن را بازنگري كردند. يك اصل هم به عنوان اصل نهايي در قانون اساسي به كار بردند (فکر می‌کنم اصل 271 باشد) كه بر اساس آن هر زمان كه خواستيم در قانون اساسي تغيير ايجاد كنيم؛ شرایطش مهيا شود. اين اصل در قانون اساسي نبود.
منظورم از اين صحبت‌ها اين بود كه لوايح درخشاني تدوين شد از جمله قوانين در ارتباط با محرومان جامعه و سيستم اقتصادي و همچنين چگونگي پياده كردن اصل 44 قانون اساسي كه الان هم مطرح است كه اگر پياده بشود تحول زیادی ايجاد مي‌كند. جان حضرت امام(ره) با محرومان و مستضعفان بود. مي‌گفت كه همه شما آدم اينها هستيد. اگر از زندان آزاد شديد توسط محرومان و مستضعفان از زندان خلاصي پيدا کرديد. لوايحي با اين ديدگاه به مجلس مي‌رفت. لوايحي مثل مربوط به آباداني نقاط محروم كشور، ديوان عدالت اداري، تحول در آيين دادرسي كيفري، تحول در آيين دادرسي مدني و...، برخي از لوايح بودند که به 2500 ماده هم مي‌‌رسيدند.
■ چه لوايحي بود؟
عرض كردم مثل آيين دادرسي كيفري یا آيين دادرسي مدني یا لوايح مربوط به چگونگي شكايت مردم در مورد اراضي، مسكن و شکایت مردم از مسئولان و... برخي از لوايح حالت آزمايشي داشت. به‌طور مثال، مي‌خواستند برخلاف نظر ما در کميسيون قضايي مجلس سيستم رسيدگي به پرونده‌هاي قضایی را يك درجه‌اي كنند. هدفشان هم اين بود که سرعت رسيدگي را بالا ببرند؛ يعني يك بار آمديم، دادگاه‌هاي عمومي و دادگاه‌هاي انقلاب ايجاد کرديم تا سيستم آيين دادرسي كيفري و مدني را عوض كنيم و بعد پي برديم همانطوري كه بعضي‌ها مخالف بودند، روش درست، رسيدگي دو درجه‌اي است.
■ فكر مي‌كنيد چند درصد از برنامه‌هايي که داشتيد، در دوره نظارت شما اجرایي شد؟
برنامه‌هاي فرهنگي، قضایی، اقتصادي و فرهنگي به زمان بيشتري احتياج دارد. مردم اين انتظار را داشتند که قوانين به جاي مانده از دوران طاغوت که نفع طبقه اشراف و سرمايه‌دار را در نظر مي‌گرفت توسط نمايندگان آنها در مجلس شورا عوض شود. ما توانستيم در عرض 3 تا 4 سال نزديك به 5000 ماده قانون در قوه قضاییه به تصويب برسانيم که اين مسئله توانست خيلي از انتظارات را برآورده کند. نه اينكه اشتباه نداشتيم. سرعت تحولات، سرعت انتظارات انقلابي گاهي به اشتباه منجر مي‌شد. با اين حال بسياري از شخصيت‌هاي برجسته از جمله شهيد بهشتي، آيت‌الله موسوي اردبيلي، مرحوم رباني املشي، مرحوم قدوسي و ... شب و روز تلاش مي‌كردند كه بتوانند با تغيير قوانين با ارایه لوايح جديد به نفع محرومان، به نفع مستضعفان، به نفع جامعه، به نفع تحول در نحوه دادرسي، انتظارات مردم انقلابي را برآورده سازند. به نظر من 3 تا 4 سال اول كارهاي خوبي شد.
■ طي اين سال‌ها که مشغول انجام وظيفه بوديد، فكر مي‌كرديد كدام كار را انجام نمي‌داديد، بهتر بود؟
اشاره كردم زماني كه گفتند دادرسي‌ها يك درجه‌اي باشد، با اينکه ممكن بود در روند رسيدگي به پرونده‌ها سرعت ايجاد شود. آيت‌الله موسوي اردبيلي يك جمله قشنگي داشت، مي‌گفت هيچ زمانی، اختيار و سرنوشت يك نفر را يک مرحله‌اي نکنيد. يعني اگر من رفتم يك مرحله‌اي شكايت كردم اما از دستيابي به حقم محروم شدم، بتوانم در يك مرحله ديگر از حقوق خود دفاع کنم.
آن زمان ما احساس مي‌كرديم كه اين كار را نبايد بكنيم. در کميسيون قضايي مجلس، افرادي مانند آقايان بيات و شوشتري موافق يكسره و يك درجه‌اي كردن رسيدگي‌ها نبودند. بعد از 5 تا 6 سال هم كساني كه از يك درجه‌اي شدن، دفاع كردند مجبور شدند دوباره نظرشان را عوض كنند. ممکن بود نيت خيري هم پشت سر قضيه باشد اما در رسيدگي‌هاي قضایی به‌ویژه زماني كه بحث زندان و آبرو و سرنوشت مطرح است، رسيدگي پرونده به صورت يک درجه‌اي خطرناک می‌شود.
البته طبيعي هم هست که در 30 يا 20 سال همه اهداف و برنامه‌ها به نتيجه برسند. ما گاهي عجله مي‌كنيم كه چرا بعد از گذشت دو دهه هنوز به فلان هدفمان نرسيديم. در عمر تاريخ و در تاريخ تحول كشورها دو دهه چيزي نيست.
شما بايد تجربه بكنيد. در انقلاب كبير فرانسه به‌رغم حضور بسياري از مسئولان که استاد حقوق دانشگاه فرانسه بودند تا 50 تا 60 سال اول خيلي موارد رها بود. انقلاب كار ساده‌اي نيست. البته برخي تندروي‌هايي هم صورت گرفت. به عنوان مثال در رسيدگي به اموال ديگران و بررسي اتهام‌هایی كه به ديگران زده مي‌شد، ممكن بود برخي اوقات، مالكيت بي‌جهت از دست فردی زحمتکش گرفته می‌شد. بعدها خيلي از اين مسایل تغيير كرد و اموال گرفته شده، پس داده شد و خيلي از قوانيني كه تغيير داده شده بود به حالت اوليه بازگشت.
حضور شهيد بهشتي در قوه قضاییه بسيار مغتنم بود. انساني كه از نظر مديريت و اراده انقلابي، قوي بود و نسبت به انقلاب و تلاش‌هاي خود ايمان داشت. مردان بزرگ ديگري مانند آيت‌الله جوادي آملي و آيت‌الله مومن از جمله اين افراد هستند. آيت‌الله مومن 10، 12 ماه به‌طور مداوم ماده و قانون مي‌نوشت. استخراج ماده و قانون از فقه تلاش‌ مقدس و مباركي است كه انجام شد و ان‌شا‌الله زمان هم آنها را غني‌تر مي‌‌کند همين اندازه كه ما توانستيم رو پاي خودمان بايستيم مسئله كوچكي نبود.
■ يکي از مسایل مهم در وزارت دادگستري، اختيارات وزير است. به‌طور طبیعی همان موقع هم اینگونه مباحث در مورد اختيارات، مطرح بود. شما با اين مشکل چگونه کنار مي‌آمديد؟
به‌طور مسلم من مشكلات زیادی داشتم برای اينكه تازه کار را شروع كرده بوديم. 5 مجتهد مبارز، زمان‌شناس، مكان‌شناس انقلابي مانند شهيد بهشتي حضور داشتند، وزير دادگستري هم ديگر وزير قبلي نبود زیرا قبل از پیروزی انقلاب وزير دادگستري در رأس قوه قضاییه بود. بعد از پیروزی انقلاب، حضرت امام(ره) فرمود كه كار قضاوت، كاري است كه از پيامبر به معصومان و از معصومان به فقها رسيده و فقيه بايد بتواند در مورد جان و مال مردم حكم بدهد. این يكي از مشكلات شورای عالي قضایی بود، يعني نبايد كار تصميم‌گيري شورایي باشد. بعدها در سال 1368 شورای عالی قضایی در بازنگري‌ها تغيير كرد؛ يعني قوه قضاییه هم يك رئيس پيدا كرد.
نخستین كار ما اين بود كه در رأس يك قوه، شورا گذاشته بوديم. به‌طور طبیعی اين شورا طبيعتا اختلاف نظر داشت. اين در حالي بود که شورا به جاي وزير قبلي تصميم‌‌گيری می‌کرد. وزير دادگستري در شکل جديد رابط بین مجلس و دولت بود. در واقع ديگر مثل وزير سابق نبود كه در رابطه با قوه مي‌‌توانست تصميم بگيرد.
يكي از مشكلات ما اين بود كه تصميم‌گيري در شورا كار مشكلي بود. در يك شورای 5 نفري شما بخواهيد به سرعت تصمیم بگيريد، نمي‌شود. به واقع سخت بود. بعدها در سال 1368 فعاليت شورای عالی قضایی خاتمه يافت و مسئوليت به رئيس قوه قضاییه واگذار شد.
در اين تغيير و تحول، وزير، بيشتر رابط بين قوه قضاییه، دولت و رابط بين قوه قضاییه و قوه مقننه است و اين نقش را ايفا مي‌كند. با وجود این، در کنار اختياراتي که داده شده است در مورد مسایل اداري مشكلاتي وجود دارد.
■ شما چه تعاملاتي با شورای عالي قضایی داشتيد؟
آن زمان تعاملاتي با هم داشتيم. در دولت و مجلس به صورت جمعي تصميم‌گيري مي‌کرديم. اگر نمايندگان در آن زمان احساس مشکل مي‌کردند با من به عنوان وزير دادگستري وارد گفت‌وگو مي‌شدند. مسایلی که در دولت مطرح مي‌شد در شورای عالي قضايي همه به بحث و گفت‌وگو گذاشته مي‌شد تا اينكه به صورت جمعي بتوانيم به يك تصميمي برسيم. البته اختلافاتي همه پيش مي‌آمد.
■ اختلاف‌نظر چه بود؟
به‌طور مثال، در يک حوزه انتخابيه يکي از مسئولان قضايي خطايي مي‌کرد؛ نماينده آن شهر در مجلس با من رخ در رخ مي‌شد و خواستار حل مشکل بود. من تصميم‌گيرنده نبودم و باید مسئله را با شورای عالي قضايي مطرح مي‌کردم و بعد از يک تصميم جمعي، نتیجه نشست شورا را به اطلاع نماينده مورد نظر مي‌رساندم. اين مسئله مشکلاتي را ايجاد مي‌کرد.
■ به نظر شما چه تغيير و تحولي باید در ارتباط با نقش وزير در مجلس، دولت و قوه قضاییه پديد بيايد که شأن وزير بيشتر حفظ شود؟
تلقي من اين است كه وزير در وهله اول بايد حقوق‌دان باشد، حتي در مسایل فقهي هم نمي‌گويم در حد مجتهد اما در حد يک کارشناس صاحب‌نظر باشد. فقه و حقوق را بفهمد. حقوق بين‌الملل را درک کند و بتواند تطبيقي بین حقوق كشور با حقوق بين‌الملل بدهد. اگر وزير اين امكانات و مهارت‌ها را داشته باشد تاثیر بسيار زیادی در قوه قضاییه دارد (در جلساتي كه با رئيس قوه قضاییه تشکیل مي‌شود، نقش وزير بسيار زیادست).
وزير مي‌تواند نقش‌آفريني فراواني در دولت و مجلس داشته باشد؛ يعني اگر حقوق‌دان ماهر و مجربي باشد و بتواند به نظرهای مختلف به صورت تطبيقي و مقارنه‌اي وارد شود در مجلس و دولت هم نقش مهمی ايفا خواهد کرد.
■ شما در صحبت‌هاي خود به توانمندي‌هاي شخصي وزير اشاره کرديد. آيا بحث ساختاري هم در اين زمينه مؤثر است؟
بحث ساختاري در اين زمينه لازم است. امکان دارد در حال حاضر وزیران دادگستري از ميزان اختيارات خود نارضايتي داشته باشند. به نظر من با توجه به تعامل موجود بین دولت، مجلس و قوه قضاییه مي‌توان به دقت وظايف و اختيارات وزير را مشخص کرد.
■ به نظر شما چه اختياراتي بايد به وزير داده شود؟
به نظرم مشكل عمده‌اي وجود ندارد. زیرا معرف وزير دادگستري، رئيس قوه قضاییه است. در سايه هماهنگي‌ها مي‌توان اختلافات را حل کرد. البته اختيارات وزير از زماني که من مسئوليت داشتم تا حال حاضر تغييرات زيادي پيدا کرده است و اکنون اختلاف عمده‌اي مطرح نيست. اگر هم اختلافي وجود داشته باشد مي‌توان با تنظيم لايحه‌اي در 10 تا 15 ماده تمام وظايف را مشخص كرد. اختيارات کم يا زياد وزير مشکلي ايجاد نمي‌کند.
از نظر من، مسئله اصلي انديشه‌اي است که بر قوه قضاییه حکومت مي‌کند. آيا به واقع انديشه كيفري ما برای 500 سال گذشته است يا نه انديشه‌هاي جديدي در امور كيفري به وجود آمده است؟ آيا با عدالت كيفري آشنايي داريم. ما چقدر جامعه را درگير كيفر متهمان و تربيت مجرمان مي‌كنيم. ما بايد اين كار را بكنيم. اکنون بحث عدالت ترميمي مطرح شده است. عدالت ترميمي مي‌گويد در محلي كه يك نفر مجرم مي‌شود همه آن محل بايد درگير شوند. بايد دانست که در آن محل چه اتفاقي افتاده که اين عنصر، مجرم شده است؟ بيکاري، نداشتن شخصيت اجتماعي، بيماري، فلج بودن اقتصاد و ... ممکن است از عوامل تشديد و تحريک کننده برای انجام بزه باشد. ما بايد جامعه را در حل اين مشکلات شريك كنيم. بي‌تفاوتي در برابر تخلف امر شايسته‌اي نيست و مردم بايد در اجرای عدالت کيفري دخالت کنند.
در حال حاضر روي قضيه عدالت كيفري كارهای بسیاری مي‌توان كرد. حتي عدالت اقتصادي. به نظر من بسیاری از جرایم، ريشه در مسایل اقتصادي دارند. من و شما كه بيكار باشيم به جرم نزدیک هستيم. جوان بيكاري كه هيچ اميدي ندارد مسلم است به فکر انجام تخلف خواهد افتاد. انديشه اقتصادي در انديشه قضایی، انديشه اقتصادي در انديشه عدالت اجتماعي و انديشه اقتصادي در عدالت كيفري تأثیر بسيار بالايي دارد.
من معتقدم هنوز ما روي اين مسئله بحث نكرديم كه عدالت واقعي در قوه قضاییه چگونه بايد پياده شود. گاهي مي‌گويم بايد قضازدايي كنيم؛ يعني بسیاری از پرونده‌ها را نبايد به دادگستري بياوريم. قضازدايي امر درستي است. مردم بايد شركت كنند اما حدود شركت چقدر بايد باشد؟ آيا هر پرونده‌اي که به قوه قضاییه آمد بايد آن را به شورای داوري بفرستيم؟
نبايد افراط و تفريط كنيم. نبايد هر تخلفي را جرم محسوب کنيم اما در عين حال بايد حد قضازدايی هم مشخص شود. بسیاری از مشكلات ما انديشه‌اي است.
■ در خصوص مسایل دادگستري با حضرت امام(ره) گفت‌وگويي داشتيد؟
ديدارهاي زيادي بود؛ همراه آیت‌الله موسوي اردبيلي و شهيد بهشتي خدمت حضرت امام(ره) مي‌‌رسيديم و ايشان هم محبت مي‌کردند. زماني که در روزنامه کيهان هم بودم خدمت امام مي‌رسيدم.
به خاطر دارم يك بار فتواي حضرت امام(ره) اين بود كه قاضي بايد ريش داشته باشد. اول انقلاب بود و خيلي از قضات ما ريش نداشتند. بعد ما پرسيديم آقا، 80، 90 درصد از قضات ما ريش ندارند، ما چه كار كنيم. گفتند؛ مگر قاضي شما حتما از من تقليد مي‌كند. مجتهدي كه خودش به مقلدش مي‌خواهد بگويد برو از ديگري تقليد كن. فرمود فتواي ريش داشتن قاضي تنها فتواي من نيست خيلي از مراجع هستند كه لازم نمي‌دانند قاضي حتما ريش داشته باشد. در اين مسئله برود از آنها تقليد كند. حتي در اين مقوله نه، مقولات بزرگ‌تر هم ايشان به مصلحت توجه داشتند. از جمله در مورد مجمع تشخيص مصلحت نظام، احكام حكومتي، مصوبات مجلس و ... آن موقع بين مجلس، قوه قضاییه و شورای نگهبان اختلافات زيادي بود. به هر حال اين مسایل خدمت امام(ره) عرض مي‌شد.
■ به‌طور طبیعی نظرهای فقهي امام(ره) در خصوص بحث قضا روشنفكرانه و تحول‌آفرين بود آیا اين مسئله در بين بعضي از فقهاي سنتي اختلافاتي ايجاد می‌كرد؟
سال 66 بود. طبق نظر امام، مجلس مي‌توانست مصاديق قوانين ثانويه را تصويب كند و شورای نگهبان هم نمي‌توانست با آن مخالفتي بکند. يعني تعيين مصاديق عرف به عهده نمايندگان مجلس گذاشته شده بود.
حكم ثانوي ناشي از اضطرار و ضرورت است. امکان دارد شما اجازه نداشته باشيد که به فلان ماده دست بزنيد اما همان ماده بر اساس نظر پزشك مي‌تواند مورد استفاده قرارگيرد.
اين مسئله باعث شد آيت‌الله العظمي گلپايگاني به عنوان اعتراض به نمايندگان مجلس اول نامه نوشت. بعد گويا به حضرت امام(ره) نامه نوشت كه حضرت امام(ره) هم يك جواب بسيار سازنده و راهگشايي داد و ايشان ديگر اعتراضي نكردند.
ايشان فرمود ‌آن كاري كه مجلس مي‌كند قانون‌گذاري است نه تشريع. نمايندگان مجلس مصداق را معرفي مي‌كنند. در بسياري از مواقع، شريعت، تعيين مصداق را در اختيار من و شما قرار داده است.
به‌طور مثال قرآن مي‌گويد که في سبيل‌الله كمك كنيد. من و شما مصداق اين آيه را مي‌فهميم. في سبيل‌الله يعني درمانده. مصداق في سبيل‌الله و مصداق ضرر را مردم تعيين مي‌کنند. حقوق‌دان يا فقيه نمي‌توانند در اين زمينه تعيين مصداق کنند. مصداق حضرت امام با اين تفکر، انديشه بسیاری از كارگزاران را عوض كرد كه تحول بسيار مبارك و عظيمي در انديشه قضایی و حكومتي بود.